Многополярному миру нет альтернативы

Евгений Примаков обозначил пути дальнейшего развития международных отношений

В декабре прошлого года Владимир Путин подписал указ об увековечении памяти Евгения Примакова, умевшего отстаивать интересы своей Родины. Он уверенно делал это,как в политической области ,так и в научно-общественных кругах Все помнят его знаменитый «разворот над Атлантикой», короткий период его спасительных реформ в конце 90-х, когда он был премьером. Теперь президентским указом решено, что именем Примакова назовут новейший военный корабль - один из шести, что готовятся к спуску в 2016 г. Значит, есть повод снова вернуться к творчеству академика и обновить интервью, которое он пару лет назад дал нашему корреспонденту

Но по-прежнему говорит «как есть», дает свою оценку явлениям и событиям. Его слово востребовано. Его суждения, умение ясно мыслить и ясно излагать вызывают неподдельный интерес. Как момент истины. Не только у нас, но и за рубежом

Послужной список патриарха напоминает табель о рангах государственных мужей высшего класса. Во время работы журналистом – корреспондентом Гостелерадио и газеты «Правда» на Ближнем Востоке (1956-1970) и позднее он выполнял особые деликатные поручения Политбюро, участвовал в переговорах по урегулированию военных конфликтов. Далее в течение семи лет – заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО). С 1977 по 1985 – директор Института востоковедения. В Годы горбачевской перестройки – директор ИМЭМО. После ГКЧП в 1991 г. несколько месяцев до выделения внешней разведки в качестве самостоятельной организации занимал должность первого заместителя председателя КГБ. Затем четыре с половиной года руководил Службой внешней разведки (СВР). Почти три года (с1996 по 1998) возглавлял министерство иностранных дел РФ. После дефолта 1998 года сменил на посту премьер-министра Сергея Кириенко. В мае 1999 г. Ельцин подписал указ об отставке Примакова. Затем был депутатом Госдумы, где возглавлял фракцию «Отечество – Вся Россия». В настоящее время – президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации

В здании ТПП РФ на Ильинке, 6, Евгений Максимович принял нас в своем кабинете, что располагается на втором этаже. Он только что вернулся из поездки в Соединенные Штаты, и мне хотелось быть первым, кто сумеет его «допросить». Аудиенция как была назначена на 15.00, так и началась минута в минуту. Но перед этим, сидя в приемной, я обнаружил на письменном столе книгу, которую, видимо, недавно принесли курьеры. То ли в подарок, то ли из уважения к хозяину кабинета. Огромный фолиант выделялся среди другой литературы оранжевым окрасом и пугающим заголовком «С журналистикой покончено, забудьте!»

Ощущая по инерции еще какую-то причастность к данной профессии, я несколько опешил. Но достопочтенный собеседник сразу же развеял мои сомнения насчет журналистского апокалипсиса и сказал, сам отдал журналистике 15 лет жизни. Именно с этот и пошел наш разговор.

- Евгений Максимович, журналисты-международники считают Вас собратом по перу. Помню, наша первая встреча состоялась лет 30 назад, когда Вы пришли к нам на Пушкинскую площадь, в редакцию «Известий». В овальном зале яблоку было негде упасть. Вспоминаете ли Вы ту эпоху? Что, на Ваш взгляд, изменилось во «второй из древнейших»?

- Да, полтора десятка лет я был профессиональным журналистом. Было давно, но захватывающий период. Я окунулся в жизнь по-настоящему, через журналистику познал жизнь. Научился писать. Когда работал на радио, писал оперативные комментарии при любом шуме, который мог только стоять в пределах одной комнаты, набитой собратьями по перу. Потом оттачивал фразы и опять учился, когда работал в «Правде». Вы знаете, можете считать меня примитивным человеком, ваша воля, но я верил в то, что писал. У меня не было никакого душевного раздрая или сомнений, которые меня бы обуревали или мучили. Сегодня, конечно, журналистика иная. Если говорить о подаче того или иного материала, то в этом смысле она стала интересней, более раскованной. Но у нас были отличные международники-литераторы. Я бы назвал и Станислава Кондрашова и Мэлора Стуруа, и Томаса Колесниченко, и других… Они здорово писали. Сейчас у многих журналистов-международников чувствуется недостаток опыта. В то время пишущий международник имел соответствующую базу. Очень серьезную. А в «Правде» даже было так, что каждый вел свой регион. Этим отличались от «Известий», которые перемещали своих корреспондентов из одной страны в другую. У нас, если специалист был, положим, по Ближнему Востоку, то, как правило, работал там. И конечно, это были очень опытные люди. Они имели массу личных встреч, много друзей среди зарубежных руководителей.

- Специалист, как выясняется, не всегда подобен флюсу. Тем не менее, тенденция такова, что предпочтение отдается широкому профилю. К несчастью, или к сожалению…

- Так вот, я теперь хочу сказать о тех, кто пишет на внутренние темы. Уж очень много заказных статей. Тогда заказных статей вообще не было. Нам иногда говорили: вот, например, сегодня нужно выступить, и очень резко, с отповедью по заявления такого-то политика, который в чем-то обвиняет Советский Союз. Такое могло быть. Но чтобы за деньги что-то напечатать, такое ив голову никому не могло прийти. К сожалению, сейчас это – практика.

- Журналистика за деньги – это что, реальность нашей жизни, гримаса рыночной эконом-ики или норма? А может, падение общественных нравов?

- Если считать, что деньги решают все, а некоторые так считают, то это, конечно, совершенно иной поворот в нашей жизни. Новый стиль. Но я вам хочу сказать, что у нас это развито гораздо в большей степени, чем на Западе. Это тоже показатель. И происходит это не только потому, что мы отступили от социализма и живем в другом обществе. Скорее, это категория моральная. Если в журналистике появляются «киллеры», получающие деньги за то, что они кого-то размазывают или уничтожают, нещадно врут, сознательно дают ложную информацию, фальсифицируют события, Конечно, это симптом серьезной болезни журналистики. Раньше такого не было. Может быть, вам это и не хочется слышать, но все равно скажу.

- Отчего же. Очень интересно услышать ваше мнение6 по данному вопросу. А что касается, международной журналистики, говорят, она то ли умерла, то ли умирает. Как вы считаете, достаточно в нашей прессе квалифицированных, аналитических материалов, хороших комментариев или нам вполне хватает клиповой информации?

- С одной стороны, не должно быть недостатка информации, причем осмысленной именно тобой.Дефицит таковой многие журналисты моих лет покрывали за счет многочисленных цитат из различных источников, создавая тем самым иллюзию своей информированности. Я не увлекался цитатами. Если уж приводишь чьи-то слова, то для того, чтобы спорить с ними, полемизировать. Теперь получению информации через увиденное, услышанное придается журналистами больше внимания. Но в мое время, мне кажется, было больше аналитики и, что очень важно, меньше погони за сенсацией. Ныне многие корреспонденты из редакции получаю прямое задание: давай паленое. Может быть, я старомоден, не знаю.

- Известно, что журналистика должна отражать действительность. По форме и по сути. Может быть, суть нашей профессии мутирует вместе с нашим сознанием? Ведь теперь мы исповедуем другие идеалы, почитаем иные ценности. Под стать новому мышлению.

- Что тут скажешь. Я не отношусь к тем, что считает: если человек живет в достатке, это плохо. Хуже жить, не имея вещей первой необходимости. Помню, когда я, будучи главным редактором вещания на арабские страны, получил свое первое жилье. Мне было 29 лет, и мне дали комнату в общей квартире. Для меня это было такое счастье, с которым не сравнится ничто из того, что имею сейчас. У меня уже было двое детей. Мы с женой все время снимали комнаты, углы. Часто приходилось менять, потому что сдающие жилплощадь не хотели селить человека с двумя маленькими детьми. Я был поистине счастлив получить, наконец, прописку и знать, что это мое, что меня теперь никто не выгонит. Сейчас журналист, хорошо работающий, может сам купить себе квартиру. Это большое преимущество. И я это несомненно приветствую.

- Значит, мы жили бедно, ютились по углам, не имели автомобилей. Это, конечно плохо. Теперь все наоборот.

- Сейчас другая проблема. Ныне журналист, как говорят немцы, подчас становится “Madchenfueralles” (девочка для всего). Ему могут приказать: делай такой-то сюжет. И он будет делать, несмотря на то что этот сюжет ему абсолютно до лампочки.

- Но ведь журналист – наемный работник. Он работает на хозяина. Мы же этого хотели.

- Раньше, мне кажется, было не так. Журналист работал на идею, пусть даже не очень правильно понятую. А главный редактор был не хозяин, а лишь администратор, от которого, кстати, не все зависело. Однако поймите меня правильно, я не хочу быть последним из могикан, ворчуном или кем-то в этом роде. Получается, я рисую все в черно-белых тонах. А цвета-то разные. Их много.

- Тут у нас звучит уже тема патриотизма. Существует мнение, что раньше нашу державу уважали больше. Теперь отношение6 иное. Россию почему-то не любят за рубежом.

- Это не совсем так. Я не согласен с таким обобщением. Я только что вернулся из Соединенных Штатов. Был в Нью-Йорке. Конечно, тема России сейчас отступила на второй план. Больше говорят об отношениях с Китаем, Индией, Европой. Но за последние месяцы Россия все-таки прибавила. Интерес к ней повысился. Однако, не всех, конечно, а для многих этот интерес связан с утверждениями, будто Россия угрожает Западу. Говорится о том, что Россия поднимается на ноги, играет мускулами, возрождается как имперское государство. Хотя бы в энергетической сфере. Её упрекают в том, что она не с Соединенными Штатами по Ирану, по Ираку, по проблемам Косова и т.д. В общем, прилив интереса идет на фоне опасений и страха. На мой взгляд, это неправильно.

- Вам приходилось переубеждать собеседников, снимать страхи?

- В одной из бесед я как-то сказал: если бы я был министром иностранных дел СССР во время «холодной войны» и США попали бы в иракский тупик, я бы, наверное, радовался по поводу ваших неудач в Ираке. Это примерно так, как радовались вы, когда мы завязли в Афганистане. Но это случилось бы, если б продолжалась «холодная война». А сейчас разве вы не видите, как мы относимся к вашему пребыванию в Ираке? Что, мы хотим, чтобы там как можно больше убивали американских солдат и помогает для этого оружием, как вы делали в Афганистане? В помине даже этого нет. О каком антиамериканизме вы говорите?

- Действительно, в официальной внешней политике антиамериканский крен не прослеживается. Но если послушать наших депутатов, некоторых политологов и публицистов, то впечатление иное.

- От этого никуда не уйдешь. Мнения звучат. Но я говорю о другом: у нас нет государственной антиамериканской политики. И нелепо, если бы она была. Потому что без США сейчас не решить ни вопросов борьбы с международным терроризмом, ни вопросов распространения ядерного оружия. Смотрите, КНДР, например, сейчас вступает на путь договоренностей. А с кем они хотят договариваться? Главным образом, с Соединенными Штатами. И раньше требовали, чтобы ШСА вели с ними переговоры по всему комплексу вопросов. То сеть США – самая мощная страна. И в военном отношении, и по своему влиянию, по экономическим возможностям. Но это не значит, что она – единственная супердержава. Это разные вещи. Супердержава – это категория «холодной войны». Тогда были две супердержавы. Они образовали два лагеря, обеспечивали их безопасность и диктовали правила поведения. Сейчас нет такой необходимости. Поэтому супердержавизм не может сохраняться в качестве объективного явления, порождаемого необходимостью. Этого нет.

- И в Вашингтоне пришли к пониманию этого? На фоне того, что большинство населения, судя по опросам общественного мнения, не поддерживает курс Буша в Ираке?

- Вы во многом правы, но не во всем. Контролируемый соперниками Буша – демократами – конгресс заявил недавно, что даст деньги на операцию в Ираке. В любом случае. Обе палаты приняли это решение. А раньше они говорили, что будут финансировать, если только администрация определится со сроками вывода войск. Теперь нет. Почему? В США не так все просто. Это у нас думают, что там чуть не каждый второй готов выйти на улицу и кричать: «Долой Буша!» Не надо забывать, что 4 года назад чуть ли не поголовно голосовали за войну. Включая и Хиллари Клинтон, которая намеревалась стать президентом. Спор идет о том, как нужно было себя вести после взятия Багдада. Это очень важно иметь в виду. В данном случае Буш переиграл конгресс. Конгрессмены испугались, что их обвинят в предательстве по отношению к американским солдатам, которые воюют и гибнут в Ираке. Есть и такие настроения. Нельзя их замазывать. Иначе мы не поймем, что происходит на самом деле.

- Сами-то они понимают, что уходить придется? Между прочим, во Вьетнаме было то же самое. Воюют, воюют, а победы все нет.

- Во Вьетнаме было иначе. Но дело не в этом. В США многие понимают, что нужно уходить из Ирака. Но никто не считает, и я в том числе – ваш покорный слуга, что нужно уходить не-мед-лен-но.Потому что будет еще больше хаоса в Ираке. Однако надо, чтобы американцы заявили, когда они выведут войска. Необходим определенный тайм-тейбл, некое расписание. Именно вокруг этого идет серьезная борьба.

- А что, в Америке, было слышно насчет «часа икс», когда наша пресса написала, что американцы вот-вот начнут бомбить Иран?

- Ну, это липа. Кстати, возвращаясь к разговору о журналистике. Вот вам пример, как работает наша пресса. В лучшем случае это была деза, которая специально вбрасывается, чтобы изучить реакцию и прижать иранцев. А мы подхватили это дело – и во все тяжкие.

- Четыре года назад тоже мало кто верил, что ударят по Ираку. Или взять еще раньше – 1999 год, когда вы развернули самолет над Антарктикой в знак протеста против бомбардировок Югославии.

- Тогда все-таки было более или менее ясно. В случае с Ираком куда сложнее. Нельзя, однако, быть уверенным на сто процентов, что Буш не решится нанести удар. Он должен что-то совершить перед уходом с поста президента. Ведь ему и его сторонникам не очень «светит» уход Буша в историю с иракским клеймом. Не дай бог, если этим «что-то» станет удар по Ираку.

- И что будет?

- Иран у наших границ. Если он заполыхает, будет страшно. Ведь с двух сторон – в Ираке и Афганистане – фитили уже горят. Нас должен волновать не только региональный аспект. Мир настолько взаимосвязан, настолько взаимозависим, что в сторонке никому не отсидеться. Представьте, если вдруг по миру начнутся широкие теракты, разве нас это затронет? А это может быть прямым последствием американского удара по Ирану

- Мне иногда кажется, что эта универсальная и, в общем-то, правильная мысль о том, что мы в одной лодке, свойственна только нам. Они исходят из собственных представлений о добре и зле, о святости и справедливости.

- Конечно, американцы больше думают о себе. У них более эгоистичная политика, чем у нас. Должен вам сказать, что это нравится не всем. Есть немало думающих американцев, которые имеют иные позиции. Такие, например, как Генри Киссинджер, Брент Скоукфорт. Кстати, Киссинджер недавно написал две статьи, которые вызвали большой шум. Он отмечает, что Соединенным Штатам очень важно иметь хорошие отношения с Россией. Как, впрочем, и России с Соединенными Штатами.

- А с Китаем? Год Китая в России вроде показал, что становимся ближе. По крайней мере, председатель КНР на встречах с нашим руководством говорил, что это именно так.

- У нас была слепая политика, если бы мы не развивали отношения с Китаем. Я вам приведу такие факты: Китай и Индия уже обогнали по совокупному валовому продукту Соединенные Штаты. А если к этому прибавить то, что они в два с половиной раза развиваются быстрее, чем США, то можно понять, кто будет превалировать в мире через 25-30 лет в экономическом плане. По экспорту электроники Китай уже обогнал США. Вот вам и ответ на вопрос. Причем у них к Китаю огромный интерес. А у нас что, должен быть маленький? Мы должны использовать тот факт, что не только со стороны России, но и Китая провозглашается настрой на укрепление стратегических отношений.

- Говорят, Китай вынужден развивать стратегические отношения с Россией, потому что на другом фланге ему противостоят Соединенные Штаты. Рано или поздно они столкнутся друг с другом.

- Нет, я так не думаю. Происходит становление многополярного мира. Это реальность. Европа становится одним из центров. При этом совсем не обязательно ее противостояние с Соединенными Штатами. В Европе тенденция к самостоятельности проявилась сразу же после того, как США убрали свой ядерный зонтик. С этой точки зрения намерение американцев разместить в Европе элементы своей национальной системы ПРО выглядят и как попытка восстановить утраченные в Европе позиции.

- То сеть возвращается ситуация 80-х годов, когда Европа была заложником США, поскольку именно на нее были направлены советские ракеты.

- Заложниками были скорее мы, нежели Европа. Не случайно мы пошли на гораздо большее сокращение СС-20, нежели они – «першингов», Размещенных в Западной Европе. Для нас их ракеты средней дальности стали стратегическими, поскольку подлетное время у них было 6-8 минут. А наши СС-20 не достигали территории США. Тут мы и попали впросак благодаря просчетам военных. Тогда мы были вынуждены на ликвидацию ракет средней дальности как класса.

- Многополярный мир кажется несбыточной мечтой. Где-то он там, за облаками. Как светлое будущее. Когда же оно наступит?

- Мир, безусловно, развивается в многополярном направлении. Пример Китая, Индии, да и России тому доказательство. Но это не значит, что одни центры должны смыкаться против других центров. Это надуманные схемы и построения. Я уверен, что при развитии процессов глобализации, транснационализации бизнеса, да и военной техники опасность глобального конфликта становится менее реальной.

- Помнится, лет десять назад вы продвигали идею создания «большого треугольника», или, как тогда говорили, трехсторонней оси – Москва – Пекин – Дели. А как сейчас, что-нибудь делается в этом плане?

- Сейчас много делается в этом плане, и я очень доволен. В современном мире, учитывая тенденции развития его многополярности, как раз очень важно иметь в различных частях света такие стабилизирующие геометрические фигуры. В частности, треугольник Россия – Индия – Китай. Причем это не военный союз. Важно, чтобы отношения между углами этого тре5угольника были хорошими. У нас должна быть совместная позиция по основополагающим вопросам мировой политики. Чтобы сорвать планы тех, кто хочет дестабилизировать обстановку

Беседу вел Павел Виноградов